Fecha: 10/05/2010
Hora: 9:30
Lugar: Bar de la Scala de San Telmo
Queremos agradecer la presencia de todos ustedes en este desayuno que es el primero de una serie de muchos que pretenden generar un espacio donde se vincule la práctica política con la reflexión, por eso hemos decidido implementarlo en un lugar que nos permita dialogar con absoluta sinceridad y franqueza, la idea es que Martín y Margarita habiliten una serie de disparadores para generar un debate entre nosotros para poder de algún modo enriquecernos intelectualmente con el intercambio de opiniones.
Margarita Stolbizer: “Me da terror que la alternativa a Kirchner sea un salida claramente de Derecha”
Antes que nada, gracias por la invitación. Voy a intentar plantear algunos disparadores para generar un intercambio entre nosotros en este espacio que me pone muy contenta de que se haya creado y además, de que tenga intenciones de continuidad en el tiempo, porque se necesitan estos ámbitos de debate.
Esta es una oportunidad de ir encontrando una línea de sinceramiento sobre nuestras posibilidades y dificultades, fundamentalmente esto, porque este es un hecho que me parece también debemos reconocer: nuestras dificultades.
Pienso algunos disparadores intentando justamente después enriquecernos con este intercambio entendiendo esto, sólo como el inicio de la discusión que está condicionada por los tiempos y el contexto político donde, según entiendo, hay demasiado apresuramiento en la discusión de candidatos y demás y hay muy poco tiempo para discutir las otras cosas, las que deberíamos discutir: el contenido, sentido y sostén de la discusión de los espacios, y me refiero concretamente a la discusión de los programas.
Ya que siento que en esto hay un exceso de “consignismo” y muchas veces (y en esto me incluyo) nos gusta decir frases y demás, porque el otro gran condicionante que tenemos para instalar las cuestiones es el ámbito mediático.
Muchas veces, si uno no dice una frase fuerte no trasciende en ningún lado, y lo que no trasciende, lamentablemente, no existe. Esto nos limita mucho a la hora de lo que se dice y lo que no, por eso es bueno este ámbito que no tiene esta condición pero que desde luego en este año y medio que nos queda antes de las elecciones, una cosa serán las discusiones que tienen que ver con nuestras intenciones verdaderas y otras las que se dan en el entrecruzamiento en los medios.
Hago una breve referencia a la discusión que se hace respecto al 28 de Junio. Me dio la impresión de que la gente expresó su voluntad de cambiar. Pero hay un análisis profundo ahí que es saber cuáles son las cosas que la gente quiere cambiar. A mi me parece muy buena la decisión de cambio y de la que tenemos que hacernos cargo, pero me preocupa mucho más “qué” quieren cambiar.
No se si hay una racionalidad muy fuerte respecto a contenidos, sino que hay una voluntad de cambiar un estilo de hacer política, por eso no es casual que Néstor tenga mejor imagen que Cristina, porque a la gente le irrita mucho más el estilo de Cristina, que tiene mucho que ver con la petulancia, la soberbia y un montón de cosas más. Entonces hay que ser cuidadoso, porque hay que construir una alternativa política no sólo que responda a la gente, sino que además, no quede entrampada en la discusión sobre las formas, los adornos, etc.
Y esto lo digo en ámbitos como éste, donde una debe ser sincera, porque viniendo de la provincia de Buenos Aires, como es mi caso, yo digo que de esta medicina ya la probamos en Buenos Aires y esta medicina tienen nombre y apellido y se llama: Francisco de Narváez. Y lo digo por esa razón, porque me da temor que esa decisión de cambio de la gente se termine canalizando por el estilo mas ordenadito, mas prolijo y demás como es el estilo de De Narváez. En la provincia de Buenos Aires fue muy clara la expresión popular contra el hartazgo del estilo Kirchnerista, ahora la verdad que haya terminado decantando en la consagración de De Narváez primero en el resultado, bueno… y esto me genera a mí la mayor preocupación y me despierta el mayor esfuerzo para tratar de no caer en esto, ya que me da terror que la alternativa a Kirchner sea un salida claramente de Derecha y mucho peor de lo que tenemos hoy, en todo los sentidos, porque termina siendo no sólo De Narváez; sino que es también Macri, Duahalde, Reuteman, Buzzi, todos juntos. A lo que digo que no hay que subestimarlos ya que esto tiene una potencia enorme, como lo tuvo la foto de De Narváez, Macri y Solá, potenciada en un escenario nacional que a mí me genera, y esta es la palabra que he usado: terror. Me genera terror.
Que la salida sea esa me impone el esfuerzo de intentar todos los días hacer una cosa distinta y que no sea solamente cambiar un poco la cara y poner maquillaje o tener un discurso menos agresivo, porque lógicamente, si uno ve a De Narváez, él no se mete con nadie, no se pelea con nadie y sus asesores le han recomendado no meterse ni siquiera en los problemas que hay por estos días en la Cámara de Diputados, ya que hace meses que no habla, no está en nada.
Ahora, un tipo que fue cuatro años Diputado Nacional antes, y que no trabajó en nada, vuelve a ganar una elección para ser por cuatro años más Diputado Nacional y sigue igualmente sin hablar porque sus asesores se lo recomendaron. El problema es que la gente lo votó y sigue estando dispuesta a votarlo nuevamente, entonces, y esta es la otra cuestión que tiro a discutir aquí también: ¿cuáles son los valores de la sociedad media con los que uno tiene que trabajar? ¿Cuales son las cosas que verdaderamente le preocupan al elector medio? La verdad, porque quizá tengamos que ir nosotros cambiando y haciendo un esfuerzo de interpretación de las cosas que la gente siente. Quizá estemos equivocados. Yo insisto mucho que los cambios que debemos hacer dependen de la gente, pero que hay que hacer un esfuerzo para generar una nueva cultura política al mismo tiempo.
Ahora redondeando para no hacerlo mucho más largo, el escenario del 28 de Junio abrió, en sentido positivo, una oportunidad, de la misma manera que nos pone una enorme responsabilidad sobre cómo uno enfrenta este tiempo, ya que, por lo menos los que pensamos vemos que la alternativa puede ser un retroceso.
Por eso nosotros esta semana hemos planteado en la Cámara de Diputados una alternativa distinta, ya que en el Congreso, y esto se vio con la Ley de Medios, se da una confrontación que se agota en si misma cuando lo único que se intenta es que un grupo mate al otro y ahí termina la estrategia.
Eso es muy malo en todos los sentidos, por un lado porque no termina de responder a una demanda social en términos de representación, y por otro lado termina siendo frustrante en términos de construcción política porque lo cierto es que terminar aprobando leyes con 140 votos y que después no tengan ningún destino porque no las trata el Senado, y la verdad, sólo por no querer sentarse a consensuar con el Oficialismo… hay veces donde uno tiene que explorar ese camino. La Sesión de la semana pasada donde se trato el tema del matrimonio entre personas del mismo sexo fue una Sesión convocada por el Grupo de los 25 que ha tratado de colocarse como un bisagra entre estos dos fundamentalismos, con un muy buen resultado, ya que pudimos obligar al resto, a partir de nuestra capacidad para dialogar con lo dos grupos, a sentarse a discutir.
Tal vez hay que pensar este tiempo como un proceso de transición, donde las grandes transformaciones no se van a poder producir y haya que disminuir un poco nuestras expectativas sobre algunos resultados en función de construir un consenso distinto. Esto lo digo en función del Congreso porque lamentablemente la parálisis en el Legislativo, en una situación de confrontación permanente, está produciendo un agotamiento en la gente que terminamos pagando todos. A mí me resulta siempre muy peligroso que la gente se agote de la política, de la democracia y de lo partidos populares porque termina canalizando esto en los peores sentidos, entonces también tenemos que ser muy custodios de esa situación, hay que tratar de que el parlamento funcione porque debemos lograr que la sociedad siga creyendo en la democracia y en las Instituciones, por lo tanto hay que adicionar a la preocupación que tienen que ver con al gestión social, el armado político y demás, tiene también que ver cómo preservamos el funcionamiento del sistema para que la gente no pierda su poca confianza en el sistema democrático.
Ahora, yendo más hacia el armado de una alternativa política, ya que muchos de los que estamos acá venimos de experiencias de fracasos en este punto; fracasos que nos condicionan mucho y que tienen que ver con fracasos con nuestros Partidos de origen, que tienen que ver con los intentos de hacer armados, porque la verdad ya hemos intentado el diálogo con amigos de otras fuerzas y lo lamentable es que eso también opera como limitante sobre nuestras espaldas, entonces hay que incorporar una dosis especial de tranquilidad para ver si se puede avanzar en este sentido, yo creo, como dije en un comienzo, que el error vuelve a ser de acuerdo a cómo se está planteando el escenario. Un error que al mismo tiempo nos incapacita para avanzar en todos los sentidos, no sirve a los fines de armar una verdadera alternativa y no sirve para que la gente tenga confianza en nosotros. Quiero decir, que vuelve haber un exceso de preocupación en el armado y la distribución del poder político, en la adhesión o la descalificación de personas como candidatos, en vez de la discusión de fondo y contenido, que en definitiva es lo que importa, a mí no me preocupan las candidaturas o las personas. Me preocupan dos cosas: primero, ese exceso de “consignismo” que mencionaba antes, en una sociedad donde todo el mundo es progresista, de centro izquierda, donde esto parece que queda bien y termina generando un colectivo tan amplio, hoy no hay nadie que no hable de los pobres y la distribución de la riqueza, entonces creo que el primer esfuerzo que hay que hacer es superar ese “consignisno” etiquetado y demás, para evitar un vacío de contenidos.
Fundamentalmente creo que quienes destruyeron esa alternativa fueron los propios Kirchner, porque inicialmente nos quitaron el discurso y lo terminaron haciendo bolsa y recuperarlo va a ser muy difícil. Pero lo que más nos complica y nos impide la discusión de los espacios es la falta de discusión de los contenidos, donde se adhiere a un candidato y se descalifica a otro y creo, y esto lo digo sinceramente, el escenario de candidaturas es muy malo para todos lados, a mi juicio, el déficit de personas, de liderazgos, debería canalizar en sentido del bien para decidirnos a dejar de buscar a un Mesías y a armar una cosa más horizontal, más colectiva, un proyecto mucho más integrador, en lugar de buscar alguno que nos salve la vida.
Ahí vuelve a ser importante el proyecto, porque el verdadero progresismo o izquierda democrática, se expresa en los contenidos y no en las fórmulas. Yo no creo en esta idea de descalificación de quienes se sientan en la mesa con la condición de que otro fulano no esté, la verdad me parece que hay que armar un proyecto de futuro que nos permita tener la mirada puesta más hacia adelante y que hay que tratar de hacerlo con generosidad e inteligencia y con mucha sustancia, porque en el tiempo que viene, me parece, que el tiempo que se viene debe ser un tiempo en el que se avance sobre transformaciones más profundos, pero para eso debe haber un gran acuerdo, sobre lo que uno cree que debe hacer, más que sobre el reparto.
Me preocupa en muchos casos que la búsqueda del espacio propio termina instalando candidaturas, que por arriba no alcancen a cumplir ningún objetivo, pero que por abajo, nos facilitan las reelecciones. Porque lógicamente, el candidato que dispersa el espacio político que nos identificaría y saca por arriba el 5, 10 o 15 % de los votos, no le mueve el amperímetro a nadie y podemos terminar en el ballotage con Kirchner y De Narváez, pero que abajo facilita que muchos compañeros puedan a llegar a ser Diputados Nacionales o Provinciales o conseguir sus reelecciones. Me parece que hay mucho fogoneo en las orejas de algunos amigos para que sean candidatos, pero para facilitar hacia abajo situaciones personales. Ojo; talvez haya que analizarlo y no nos convenga tener un recambio en el Congreso y esperar cuatro años, cosa que yo no comparto, pero que estoy dispuesta a discutirla, pero que sea dentro del marco de un proyecto colectivo y estratégico.
Creo que ya dije bastantes cosas me voy a tomar mi café…
Martín Hourest: “No se pude hacer una coalición de Partidos porque en la oposición hay líderes de opinión”
Lo que planteaba Margarita me genera una situación de terrible incomodidad, porque cuando ella planteaba esto de que todos somos progresistas, todos somos de centro izquierda, la verdad creo que la gente que está preocupada por la desigualdad y la pobreza en la Argentina es una minoría. La que está realmente preocupada.
Creo que es un toldo que sirve para tapar muchas cosas, que además, es un lenguaje que ha perdido su capacidad de acción, que sólo sirve como mera retórica, no tiene músculo, entonces cuando se pone la consigna política, esto va de antemano como un consigna de acceso y entonces, claro, cada uno que entró hace lo que quiere o puede. Está claro que ha pasado algo muy grave en la Argentina para que esta sociedad conciba situaciones de perdida de identidad democrática, de perdida de ciudadanía, de cárceles tan pasivamente, porque la desigualdad, si uno la traga con facilidad, está expresando cosas muy graves.
Mi impresión es que nos pasamos 20 años discutiendo las condiciones de empobrecimiento social, productivos, de distribución del ingreso, como emergentes de la Dictadura y nos olvidamos de que si la sociedad se empobrece, si las relaciones sociales se hacen frágiles, la gente cambia en el medio y con ella cambia la forma en que se identifica en términos políticos, cambia la forma en la que vota, cambia también en las cosas que tolera y las que no tolerará y entonces el mito de los sectores populares como último reten de la sociedad democrática, defensor de la distribución ingreso, a la luz de lo que pasa en la Argentina se demuestra que no es así ya que consignas de Derecha ganan las elecciones y las ganan muy bien.
En ese punto, la ganan no porque la gente está confundida. La ganan porque interpretan lo que la gente piensa, el error que nosotros tenemos, el horror, es que nosotros creemos que la gente piensa como nosotros y que tenemos problemas de traducción y no, no tenemos problemas de traducción, no entendemos que la sociedad está fragmentada y que hay en la sociedad del pensamiento igualitario, diría yo, una representación muy menor.
Esto implica, que una buena parte de la Argentina hoy tienen muy en claro que la herencia no sólo se trasmite por el ADN, sino también por el CUIL y el CUIT. Hay una composición del genoma, pero también hay una composición de si uno es Monotributista o no, si está en blanco o no, si es formal o no y eso se hereda también y tiene tanta potencia como el ADN.
Ahora, eso no le importa a nadie y menos delinear grandes Coaliciones en materia política. Una de las cosas mas brutales del vaciamiento democrático es, por un lado la ruptura de las formas institucionales y por el otro, la no identificación de la política concreta con el sufrimiento social. Hasta cosas con la que uno esta de acuerdo, como la Asignaron Universal por Hijo terminan siendo a la postre el reconocimiento de un estado de emergencia o de crisis de lo alimentario. Ya que es una sociedad que está diciendo “yo acuerdo hacerme cargo de vos solamente mientras yo tenga estambre abajo”, y a gatas.
Es decir, uno puede decir que es mucho mejor, pero también cuando un mide que se trata de una jubilación de 700 pesos y una asignación de 144, más 36 pesos de escolaridad, lo que está diciendo es lo mínimo indispensable para soportar. Ahora, hay que hacerse cargo de qué es “soportar”. Yo creo que esto es instituir, legalizar, dar soporte a una concepción brutalmente desigualitaria de la expresión colectiva, que además se levanta de bandera, es decir, ayer la Presidenta dijo; con tanta liviandad ,que secuestraban los goles del Mundial, los goles de los partidos de fútbol, dice que cuando a la gente le secuestran la capacidad de vivir por los precios, la inflación no existe; digo, es esta tortura conceptual en la que nosotros nos estamos manejando, que generan políticas públicas vaciadas de contenidos, que tienen un sólo efecto, de ocupar una parte del imaginario. Imaginario que nosotros no hemos tenido, ni tenemos la capacidad de volver a discutir.
Es decir, hacemos política con el imaginario de los ‘80 y los ‘90 y éste es el problema más serio que tenemos. Es decir, discutimos los turnos, es decir Margarita y yo que venimos de una fuerza con muchos años de historia, ese tema de los turnos, es el turno de, etc. Y los turnos como tal dejan de estar integrados en un colectivo, en realidad saltan por el aire el turno de la oposición de los sectores populares, de un gobierno de centro derecha o de centro izquierda, se pierde esta lógica y ahí aparecen las perversiones, que me interesan discutir.
Primero, es cierto que hay aspectos de la Argentina de hoy que los propuso o los diseño la Dictadura. Ahora, esta Argentina de hoy, es hija de la Democracia. Uno puede ir a buscar a Videla, a Massera y juzgarlos como se debe, pero hagámonos cargo del destrozo social en que estamos viviendo. Somos nosotros, como Argentinos hijos de la Democracia, constructores y en particular a mí me causa gracia esta apelación permanente a la Dictadura ¿saben por qué? Porque cuando termina la Dictadura, teníamos un sistema de empresas estatales, teníamos un sistema de integración a través del mercado de trabajo que era distinta y quien destruyó todos estos colectivos fue la experiencia democrática del mismo Partido que hoy está en el gobierno, y con la misma burocracia política, y hasta a veces con los mismos legisladores.
Lo que digo es que hay una pulsión, hay una manera de ordenar compulsivamente a la Argentina, que tiene actores políticos que van mutando su orientación ideológica, pero que no necesariamente cambian su respuesta frente a conflictos centrales de la organización de la sociedad, y este es un problema que tenemos ahora en medio de esto, con este cuarto Partido de orden que muta y con ésto no digo que sean una banda de degenerados que están buscando joder al prójimo. Estoy diciendo que van mutando su necesidad de articulación del poder, enfrente a ésto y sobre al fracaso de las experiencias anteriores, la mejor experiencia del reformismo alfonsinista y la pésima experiencia de la Alianza, se van gestando Partidos en cada uno de estos episodios, se va generando un estallido que es el estallido del sistema de Partidos.
Tenemos Partido de orden, pero no de cambio. Peor, el Partido de orden se presenta así mismo como Partido de cambio, lo cual es toda una peculiaridad, es como si en un equilibrio estable pudieran convivir; aquello que congela y aquello que activa, y la verdad es que es el mismo actor. Lo que digo es que, hay que asumir que ese mismo actor es lo más parecido a la sociedad argentina que existe en la sociedad política. Frente a este actor aparece algo que es lo complejo porque lo que no es el Partido del orden está plagado de liderazgos de opinión. No se pude hacer una coalición de Partidos porque en la oposición hay líderes de opinión. Líderes sin Partidos, cuya base para articular con los sectores sociales y demás tienen que ver con un vaivén, bien planteado antes por Margarita, con una interpretación y una interpelación en el sistema de Medios, entonces, en lugar de crear un actor público, nosotros, creamos públicos para los actores.
Tenemos un público que sigue la inseguridad, uno que sigue la distribución del ingreso, otro que sigue la unidad latinoamericana, etc. Ahora, estos públicos no se integran a lo público, sino que van a seguir la opinión de Margaritra, de Carrió, del que fuere. “Ah!, me gustó lo que dijo este”, le pareció bien ese asunto, etc. Y, además, y para esto tiene que andar bien en algo, que planteó muy bien y con mucha nitidez Margarita, que es la articulación violenta del discurso. El discurso debe ser violento, porque sino no tiene entrada. Es un discurso que tiene que tener pus, está hecho para un impacto, es un “sopapo” digamos. No es un discurso que al tipo le active la cabeza y diga: “Che!, mirá por ahí hay que ir para este lado”. No, es un discurso que debe cerrar sobre sí mismo, que pueda ser reproducido, que no lleve mayores complicaciones más que su propia iniciación. Ahora bien, la política, nada más alejado de esto, ya que la política debe persuadir.
Los políticos nos vamos alejando de esto porque nos estamos especializando en hacer frases cortas, que cierren sobre sí mismas, no para persuadir sino para que nos sigan. No en vano el que empezó desquiciando a la política en términos de enunciación eligió como su frase “Síganme”. Seguir, es una actitud pasiva, es una consigna corta que no implica reflexión, porque si uno sigue al otro no va discutiendo, entonces, ésta lógica de conformación democrática es la que tenemos hoy.
También hay una enunciación que creo que es una trampa, y es la fundamentación de los conflictos políticos del presente con los del pasado. Si uno cree que hay un pasado y ese pasado está sobre la base de un eje, es muy difícil admitir estructuras distintas y este gobierno en particular pretende construir un pasado y sobre esa administración del pasado pretenden controlar la capacidad de construcción de un futuro. Este gobierno, que ha conseguido logros económicos fenomenales, tiene en el ideario, aunque parezca mentira, ser el intérprete de todas las batallas épicas del pasado. Esto le da una connotación sesgada, aniñada, etc. Pero que le da la connotación de que como son dueños del pasado pueden determinar el futuro. Entonces no habla de si hay que reformar Ganancias, si hay que derogar el impuesto al cheque, si hay que repartir riqueza, sino que hablan con lo nietos de los desaparecidos, los revolucionarios de los 70 como si fueran propiedad de ellos en un interpretación patrimonialista de la desgracia argentina, que los sitúa para discutir el mañana con un handicap del pasado que pone al resto en un lugar de dar explicaciones de porqué no hablamos de eso, y que cuando enuncia futuro necesariamente lo hace desde un futuro tirado a la Derecha, traidor de la historia y negociador de los cadáveres. Está claro que uno no puede construir futuro parado en los cadáveres, ni puede hablar de futuro con la voz de los muertos.
Entonces, ¿cómo hacer para no entrar en una lógica de enunciación que no esté clavada ahí? Vamos a terminar como lo radicales más viejos, que decían que Perón era un ladrón porqué había gobernado con las leyes de Yrigoyen y Palacios, pero que él las había aplicado, ¡pero las leyes no eran de él! ¡A quién carajo le importaba! ¡Si quien las aplicó fue Perón! Si no modificamos esta semántica vamos a terminar discutiendo los derechos de autor del Kirchnerismo, que sería lo peor que podemos hacer.
En ese contexto hay que ser extremadamente irreverentes, discutir esto públicamente, porque sino esta discusión la va a dar la Derecha, y ahí si vamos a estar en problemas. Les cuento una anécdota. Este año la Derecha va a dar un curso sobre la memoria en la Argentina. ¡La va a liderar la Derecha! Y esto sólo en el espacio de la memoria, en otros ámbitos va a ser peor, porque nos van a meter la seguridad antes de la distribución del ingreso.
O afrontamos un discusión mucho más desinhibida tendiente a dotarnos de eficacia en la fundamentación política, o nos quedamos enredados en un crítica izquierdista de una experiencia desarrollista que nunca se planteó modificar las condiciones de desigualdad en la Argentina.
Para finalizar, me parece que hay un punto que deberíamos rescatar en un acuerdo colectivo, uno tiene que ver con esto que decía Margarita de separar la discusión de los cargos y la otra es cómo retomamos la función docente de la política, porque si nosotros no construimos ciudadanía democrática ¿quien lo va a hacer? ¿el Poder? ¿los Medios? Lo que no se construye desde la política en materia de ciudadanía democrática, no lo construye nadie. No hay construcción de igualdad y de ciudadanía democrática sin actores democráticos.
Esto supone que discutamos 5 o 6 puntos que nos unan y de ahí no movernos y que los conflictos que presentemos adoptemos un política de valores, porque vamos a tener acciones políticas comunes que aunque no tengamos una coalición política concreta y común, y me parece que en este contexto, lo que hay que hacer es tener acciones. Porque lo que no puede hacer es ser el dueño de las palabras sino se producen hechos. Y lo otro es volver a hacer las cuestiones de los detalles, nosotros estamos formados casi todos en visiones generales de la sociedad y la gente no vive en visiones generales, sino en una suma de pequeñas visiones conjugadas, entonces debemos incorporar las pequeñas cosas articuladas en una forma de proyecto política. Para esto no hay otra cosa que la Política.
Y la otra cosa es volver a discutir las escalas. Margarita decía que había que, quizás, posponer los cambios importantes. Pero nosotros tenemos la obligación de discutir la escala, desde la más inmediata, y demostrar eficacia en la más inmediata, y en ese contexto, la pelea en los pequeños territorios, en la provincia de Buenos Aires y demás, son estratégicos, a veces no da la escala para pensar el País porque no da la fuerza política para hacerla, pero está muy claro no sólo para funciones legislativas, sino también para funciones ejecutivas, no es salvarse en una colectora, sino cómo armar un proyecto político que tenga garantías procesales adentro de la estructura.
Porque cuando no se discuten los detalles antes del armado político lo que pasa es esta degeneración de que los grandes agregados políticos terminan expulsando a los detalles y adentro de eso va la gente. Y queda, entonces, un espacio vacío, que no queda vacío sino que lo llena la Derecha, que hoy en la Argentina, nos guste o no, es el Partido mayoritario.
Margarita Stolbizer: “El agotamiento del sistema bipartidista es un corcet que nos condiciona en todo sentido”
Quisiera interrumpir un poquito nada más para resaltar esto último, a modo de disparador, esto de empezar a discutir la escala. Porque no es fácil construir ahí bajando nuestras pretensiones y lo otro es esto de la docencia política que decía Martín. Yo vengo tratando de instalar desde hace mucho tiempo lo que para mí es una premisa de la docencia política, que es el agotamiento del sistema bipartidista. Porque hoy el agotamiento del sistema bipartidista es un corcet que nos condiciona en todo sentido, porque cuando nos dicen: ¿porqué no se juntan todos?, etc., hay una preconcepción en la gente de que el ordenamiento del sistema vendrá por el lado de la reorganización del sistema bipartidista. Hay obviamente una utilización de los dos grandes Partidos de esto, ya que ven que sus chances de alternación están justamente ahí, un enorme mediocridad o interés periodístico insiste con reubicarnos ahí.
Creo que la gente no está pensando en ir a votar a un radical o a un peronista, porque creo que no ven sus soluciones ahí. Ahora, esto también lo planteo como un desafió nuestro, y también creo que es un error cuando nos planteamos el armado de la tercera alternativa, porque termina siendo la convalidación del sistema bipartidista.
Con esto termina de consolidarse; con el veto de la Presidenta a la ley de Partidos. Nosotros votamos en contra de toda la ley porque consolidar como elemento de legitimación de los Partidos Políticos la ficha de afiliación es una cosa terrible, con la historia que las fichas tienen. Se pueden buscar mecanismo de legitimación en base a la cantidad de votos que se obtengan y demás, ahora lo peor es que en medio de eso en el Congreso tratamos de poder encontrar mecanismos que garanticen la supervivencia de acá a dos años de los Partidos Políticos más chicos y nos encontramos con el veto de la Presidenta, que en medio de todo lo que hay que discutir nos obliga a pensar que en cuanto nos quiten el resguardo de la Justicia corremos el riesgo real de perder nuestros Partidos y este es un hecho a considerar, ya que hay una sociedad muy diversa que no encuentra en las estructuras tradicionales abrigo, entonces, no debemos convalidar esas estructuras con el discurso de la tercera fuerza.
Preguntas del público presente, con Martín Hourest y Margarita Stolbizer
Pregunta 1: No siempre la Argentina fue bipartidista, hubo luego de la época de la proscripción otros Partidos, la democracia cristiana y demás y el Congreso tenía y hoy tiene un montón de Partidos es decir, no se si fue bipartidista. No se si un interpretación equivocada.
Margarita Stolbizer: Algunos creen que esto es así, pero yo creo que no. Porque si bien tenemos un Congreso aparentemente diverso con más de 40 Bloques, en realidad -Martín los llamó líderes de opinión- yo los llamo los candidatos legisladores ya que no tienen ni Partido Político. Yo sigo creyendo en los Partidos Políticos y cuando veo que se entra por listas que después a dos días de entrados las desguazan porque no hay proyecto, y de cuatro Diputados hacemos cuatro Bloques, la verdad es que así no se arma nada.
Pregunta 2: Con respecto a la última parte de lo que planteaba Stolbizer creo que el desafío es esto ¿no? De construir una experiencia política distinta. Yo soy un militante de la CTA con lo cual tengo una visón que tiene que ver con una visión de los lugares donde yo participo. Coincido con lo cual con esa visión el desafío es eso; construir una experiencia distinta. Yo coincido con lo que plantea de que hay un oficialismo que ha hecho una utilización de principios que podríamos firmar y un oposición que nos remite a argumentos de los 90, y en realidad lo único que hay es un discusión sobre de qué manera administran la estrategia de desigualdad. Esta estrategia de desigualdad en realidad, si uno recuerda que en el 76 el índice de pobreza era del 6% y en el 80 era del 24%, vos intentas ligar a la Argentina como resultado de la Dictadura, ahora creo que hay que buscar una continuidad y creo que hay instalado una cultura del terror que ha tenido continuidad y que hoy hay lo que yo llamo el “resinguismo militante”, “guarda!, no hagas mucho porque lo que viene puede ser peor”, pero para mí, una experiencia política diferente tiene que plantearse un política de eliminación de la desigualdad y para eso me parece que es fundamental pensar que hay condiciones internacionales y además la repetición de un esquema económico que aún bajando lo niveles de pobreza nos ha llevado a un conflicto social, porque aunque crezcamos, con inflación, por cada punto de inflación son 20 o 25 mil los pobres, entonces como ese conflicto social está… ¿cómo esta experiencia es capaz de poder organizarse y darse organización institucional y poder resolverlo de la mejor manera posible? Me parece en este esquema para que pueda aparecer una fuerza con una expresión política de distinto tipo, tiene que poder romper con esa dicotomía para conseguir representación; porque coincido que si no construir una alternativa como tercera opción es entrar en un terreno que no sabemos cómo termina. Ahora, evidentemente, el conflicto está; en la Capital, en la provincia de Buenos Aires, etc., y no encontramos la manera de que esta discusión forme parte de la resolución del conflicto por vías institucionales, la Política es eso. Si la Política no sirve para alterar las condiciones de dominación, en realidad la Política se transforma en una cuestión de sólo ver qué cargos institucionales se ocupan. Me parece que el debate debe encontrarnos en función de quebrar esa brecha y esa dicotomía, que obviamente es funcional a que la política se trasforme sólo a discutir cómo ocupar el Estado y nos reducen a ser a lo sumo el brazo social de tal o cual expresión. Tenemos que discutir esto y volver a hacer público lo único que se estatizó en al década de los 90, que fue la política. Yo creo que el debate pasa por ahí, esa espectacularización de la política tiene que ver con esta estatización y la exclusión de las fuerzas sociales. Yo creo que eso que usted planteaba, Hourest, es un poco el eje, porque lo programático se pierde, porque no hay un sujeto que lo construya desde lo institucional.
Pregunta 3: Yo creo que en lo que hay que trabajar es en la confluencia de las culturas, entendiendo que las estructuras no las contienen. Ya que la cultura política anda haciendo política y las estructuras se han vuelto chalecos de fuerza de esas culturas políticas. También creo que estamos frente a una extraordinaria posibilidad ya que estamos frente a la posibilidad, nosotros estamos militando en la Central y ahora en unos días podremos elegir 3.818 políticos de todo el país. Un dato, que un momento donde se profundiza la crisis, y si se fisura el modelo de sindicalismo pro-estatal de unicato y con la patota como mecanismo para domesticar a la clase y desde estos datos yo lo que digo es que hay condiciones extraordinarias para plantear una ruptura en las formas tradicionales. Nosotros creemos que se puede construir un proceso contra-hegemónico de una nueva ética y venimos trabajando en esto, tratando de generar un aporte al proceso de unidad. Creo que necesitamos sumar inteligencias, capacidades, para poder habilitar una nueva experiencia pero, entendemos que por el camino que ellos nos platean que es del bipartidismo, el camino de discutir el gobierno y no el poder en la Argentina, entonces tenemos asegurado el fracaso, porque es un camino que ya hemos transitado todos. También creo que tenemos que hacernos cargo de la situación del país, que es dramática. Con los compañeros siempre decimos que si lo que se inundaran fueran los campos de soja, hace muchos años el problema estaría resuelto. Yo creo que lo que nuestros compañeros sienten es que no existe voluntad para defendernos y jugarse por ellos en la medida que los compañeros entiendan que la única forma de cambiar esto es convocar a millones, nosotros no podemos seguir pensando la política desde una minoría, entonces para eso debemos producir una práctica política que no tenga a los compañeros como objeto de la política, sino que los pueda introducir en la política de verdad, como protagonistas de la historia. Me animo a decir que los próximos ocho años son vitales para consolidar un alternativa real de política a esta crisis, de lo contrario no llegamos a nada.
Pregunta 4: Yo quería agradecer esta oportunidad, muy buena para compartir y justo ambos plantearon dos cosas que me vienen angustiando hace tiempo. Esta historia del Progresismo de ser paraguas hablando dos o tres cosas que nos interesan a todos y que sirve para no hablar de las cosas más importantes, concretas para resolverlas, y creo que hay una gama de tema muy grande para resolver. Y el otro tema es esto que planteaba Hourest de que en 25 años de Democracia, yo milito desde el 82, y la verdad que claramente comparto que parte del problema que tenemos fue creado en la Democracia, pero nosotros tenemos un refugio bárbaro en la Dictadura, le echamos toda la culpa a la Dictadura, y la tiene de muchas cosas, pero no de todas. Pero yo creo que hay que analizar lo que pasó en los 90 no fue casual, es decir 25% de desocupación, ¿no nos dimos cuenta de lo que estaba pasando? Para colmo creo que la política tampoco procesó bien lo de la Dictadura en términos de que el Estado se ocupó de indemnizar, pero nunca de trabajar realmente con quienes sufrieron las represiones.
Pregunta 5: Hola me llamo Gabriel y soy Radical. Y digo que soy Radical porque siento y celebro este ámbito donde hay reflejadas distintas experiencias partidarias y políticas. Ahora, la verdad es que lo que quiero decir es con ánimo de polémica. En ese sentido yo creo que esta experiencia de organización política a esta altura está agotada, o sea, debemos realmente hacer lo que dice Margarita, o tomamos una decisión a 8 años porque tenemos una contingencia electoral pronto que nos limita. Me resulta muy chocante escuchar hablar a muchos de nosotros que decimos las cosas que decimos y trabajamos en los lugares que trabajamos, y militamos en las corporaciones y demás, y después tenemos que sentarnos a discutir proyectos y demás con lo que denominamos parte del bipartidismo. Por eso lo digo con ánimo polémico, yo no los quiero convencer de nada, pero la probabilidad de que la UCR y el PJ puedan gobernar en el 2011 es altamente probable, de esta manera, yo creo que una de las cosas que se pueden hacer es tratar de instalar en la agenda política de estas dos organizaciones aquellos programas y propuestas para que se apliquen cuando
arriben en el 2011. En ese sentido, algunos militantes los militamos desde hace muchos años, y la verdad es que donde me toca militar hago lo imposible para que la CTA sea la propuesta o el eje de la propuesta sindical, es decir yo creo que nosotros deberíamos optimizar nuestro discurso para poder incorporar a estas dos estructuras que van a llegar, deberíamos tener más cuidado con eso. Y si la decisión es como decía Margarita trascender la contingencia electoral del 2011, quiero decirle que para hacer eso y presentar en el 2011 ago distinto, ya para el 2011 ya es tarde, porque hubo situaciones antropofagias en la centro izquierda y nos queda un año y las dificultades son enormes para poder construir una única expresión que nos contenga a todos. Lo pongo como polémica y para que también lo pongamos como eje de discusión.
Martín Hourest: Quiero decir algunas cosas que me quedaron de lo que han dicho. Cuando el PJ gira a la, Derecha al neoliberalismo, entonces la interpretación que hicieron acá de la Democracia Cristiana de alguna manera es la experiencia del Frente Grande, que fue eso. Pero cuando el peronismo gira a la derecha culturalmente hacer la izquierda fue fácil. Digo, ahora cuando el peronismo gira a la izquierda ahí se rompe todo a la cuestión cultural porque es lo que estamos viviendo. Esto no me parece una cuestión menor. Me parece que no hay que subestimar al peronismo, porque escucho un discurso con una cierta melancolía, o de “baleémonos en un rincón” digamos, yo entiendo que hay una serie de dificultades, pero no se trata sólo de una apropiación del pasado y una determinación del futuro lo que el peronismo ha hecho. Desde el 2001, cualquiera que se hubiera parado en el 2001 en la Argentina y hubiera pensado en lo que venía hubiera sido muy pesimista y sin embrago lo que vino modificó un serie de estructuras, la relación de la política con la sociedad y la reaparición de la política, desde Kirchner a esta parte hay una revalorización del discurso político, que en los 90 había casi desaparecido. Hay otra relación con la corporación, la relación de la Alianza con la corporación fue una relación mucho más pasiva que la que este gobierno tuvo, para bien o para mal. Lo que quiero decir es que cualquier alternativa la peronismo tiene que ser superadora, la dificultad es generar un discurso superador pero no antagónico, que es lo que Margarita estaba diciendo, y luego hay que entender que la cuestión de la Derecha no es una cuestión de la Argentina, es del mundo, digo, en el mundo hay una escalada de la derecha, nunca hay que perder de vista la cuestión mundial en el siglo XXI. O sea yo no comparto esta cuestión de no analizar más en profundidad la cuestión del peronismo.
Pregunta 7: Yo comparto esto que dice Hourest. Creo que se nos escapa, que cuando hablamos de los ‘90 no vemos el proceso político del ‘89 y no se pueden entender los ‘90 sin entender el ‘89, digo, lo de Berlín y demás; el fin de las ideologías influyo mucho en el proceso de la democracia y en el auge del neoliberalismo de los ‘90.
Margarita Stolbizer: Quiero decir un par de cosas en base a lo que se ha comentado acá: en primer lugar recién dijeron que había que recuperar la poética de Kirchner. Yo creo que esa es la fantasía que Kirchner instaló sobre sí mismo al inicio de su gestión, instaló que eran progresistas y que eran transparentes cunado no había ninguna de estas cosas. Ahora el regreso de la política y esto es lo que dice Liliana, el regreso de la política está en los sectores minoritarios, es decir, el debate político no está en el pueblo y a la política le falta un pueblo atrás. Yo siento que nuestro discurso, que tiene una gran carga política, ideológica, la verdad nos encuentra cada vez mas solos… porque nosotros mismos ,incluso en este debate de los Medios que planteé, nosotros muchas veces resignamos en nuestro propio discurso el contenido y la construcción política ante la frase con impacto y creo que no hemos recuperado el debate político, que sigue instalado en sectores minoritarios, sino, las elecciones no las ganarían Macri o De Narváez, que son la negación de la política, porque las ganan por bailar en Tinelli y esto que digo lo digo científicamente, la elección de De Narváez la ganó por eso, porque si De Narváez hubiera tenido la plata que nosotros teníamos en la campaña y no hubiera bailado en Tinelli, la elección la ganaba Kirchner, no nosotros, la ganaba Kirchner, y eso es la no política.
El debate es de núcleos cada vez más reducidos. El debate político es de elites politicotas y creo que como se dijo acá, creemos que le gente nos entiende y está con nosotros y de repente nos damos vuelta y no nos están acompañando porque están en otra cosa, resolviendo sus problemas, y por eso es tan importante lo que planteó Martín, esto del “detalle”, de estar en el detalle de la gente, porque acá está el problema, hay una distancia muy grande entre nosotros y ahí pierde el sentido la representación, que tiene una importancia enorme porque la representatividad es hablar por otro y hoy eso está vació.
Esto nos puede ayudar a recuperar la representación que nos falta, pero también para un construcción que corre el riesgo de caer muchas veces de ser la unidad de las consignas y los nombres por sobre todo, a la discusión de otras cosas que nos separan, y no nos dejan hablar. En cambio, si vamos a la construcción del detalle, tal vez incluso nos ayude. Nosotros estamos en la construcción de una unidad que tiene que tener un sostén y que es el proyecto de País. ¿Qué es lo que queremos, cómo y dónde? Y esto no lo conseguimos en las grandes formulas sino quizás en los detalles.
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